COCCA f；function/fermentation.
誰かの種を、深く掘り、それらが様々な関係性を生みながら、発酵していく場。
不確定要素を楽しみながら、取り組んでいくべく実験的にはじまった COCCA f。
( ( ) ( ( A f #003；
日時：2020年9月30日 （水）19時〜 @COCCA
- プレゼンテーター：奥田達朗
- ファシリテーション：姫路恒太
- レコーダー：ひゃんさん
- 参加者：15名（ひめちゃん、今津さん、濱部玲美、あきまつまほさん、神戸芸高やまお、関学まつじゅん、北がわさん、ライター白河さん（はわい）、こっか ま、松井さん、関学 たかはた・長田くん、同志社 吉永さん、おかやまさん、ようびくまがいさん、たなかさん、まつだゆうさん、かわかみさん）
当日の音源：こちらをクリック
プレゼンテーション：
居場所を育てる建築家
奥田にとって居場所を育てるとは？
大学のときはもともと文化人類学を勉強
デザイナーに学ぶよりアノニマスデザインに学ぶと学びが多いとかんがえている。
• ヒアリング＆フィールドワーク
魅力とイシューの発掘
魅力的なところはより魅力が引き立つように。
まちの人に話をきいて、まちのアイデンティティーとルールをリサーチする。
お施主さんと歩く
• 心地いい、楽しいという理想の景色を仲間と一緒に描く
仲間と一緒に理想の景色を描く
• その次に仲間・お施主と理想の景色を描く。
関係者をめちゃくちゃ増やす。→結果できたデザインはみんなでできたデザインとなる
• ストーリーを込めた建築をつくるイベントにする
設計・施工・物語をつくる・あらゆる要素をもりこんだ、いわば編集のような作業
完成後もお施主さんと場とかかわりをつくる。
・長屋のイベントのはなし
すみびらきイベント「いちにちカフェ」春夏秋冬で行った。
一日３０人ぐらいきていた→チラシをつくって、SNSで拡散して人を集めた
これをすることで、見せ方であったり、カフェのやり方であったりを学べた。なにかすることで学びにつながる。
・awaiのはなし
ゲストルームもあり、ながしの料理人も農家さんもくる。
いろんな人が遊びに来て、住人や街の人と交流できる場所。
食にまつわるシェアハウス。
結局中に誰を入れるかが大事だと思ったから、二人でまず住んで、パーティを開催し、宣伝し、ファンを集めている。→結果、考え方に共感する人がはいってくれる。
ハードが先行しているが、ソフトが追いつかない事例もあるので、そこを何とかしたいと思った。
・おおにしさんとこのはなし
料理だけでなく空間も想いを伝えたいから、施主自らも施工に関わった案件。
できるだけこっちの提案を通すではなく、施主さんの思いを引き出す、施主の中からでてきたものを採用するやり方。おおにしさんとこのは材木・材料から施主が想いをもって選んだ。→設計図はラフに、詳細はセッションでつくった。
もともと寛大の学生寮というストーリも自分で調べてストーリーを育てていった。
マチという居場所を育てる
自分の暮らしを居心地よくしたいという気持ちもある。
マチに入るとは？
自分で物件をかい、事例を増やすことで、説得力が増す。ここまでやらないとマチを育てられないのではないかと考えている。
インクライン、あわい、とことて、参道イベント広場（リュックサックマーケット、パン屋がやってくる）、かしまし、しずくコーヒー、キキルアック、軽鉄のリノベ、ビフォアdark（？？）
□楽しいを企画する
お施主さんのニーズをソフト面・ハード面から企画し、僕が去ってもイベントが続くような仕掛けをつくる
今日共有したことは、「楽しいを企画する」ことです。
今の楽しいことを企画するは、「清荒神の臨時きっぷ売り場の使い方」
→駅直結のぶりゅわりーパブを作る
SDGｓ、reduce、reuse、recycle、[reduce]が一番むずかしい。それをここでやりたい。ビールをペットボトルなどのマイボトルで提供する。
SDGｓ的にもマチ的にもいいきっかけになると思っている。阪急電鉄にとっても僕らにとってもWin-Winの企画。こうしたWin-Winの企画をしたいし、手伝ってほしいと思います。
→大きいプロジェクトでも今なら仲間がいるので出来ると思っている。
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質疑&ディスカッション：
どういうキャリアで建築にいったのか。経緯は
奥田：文化人類学で人の暮らしをリサーチするのが楽しかった。でもリサーチをするだけで終わりなので、そこに面白さは感じなかった。リサーチしてなにか好転させるために仕事がしたいとおもった。生活に直結する建築を学びたいと思い、２回生のときに夜間の建築学校にいった。建築がメイン、文化人類学をサブとして勉強してた。そこから、かん工作舎に修行。竣工写真がパリッとしていることに違和感を覚えていた。かん工作舎は人とのつながりというところに重きをおいていていいなあと思った。
今津：道の反れ方を聞いた方がよいのでは
学生：これから就活だが、親の思っているレールを強いられているという一般的な気持ちがある。
ー経験が何よりの学びだと思っている。最初は月７万のところで働いていた
今津：やっていることはエリアリノベーションだと思うから、行政から依頼があると思う。いまいいのは自分ごととして働きかけしているからよい。でも手がとどかない場所から依頼があったときどうする？
奥田：それは考えている。清荒神で場所を買った人が勝手にイベントしているという状況になっている。そんなクライアントが増えてれば離れている場所でもやれる。
今津：やって欲しいという気持ちはある。ただただ興味として。
奥田：いま宝塚市から話してほしいといわれているが、特にアイデアはないが、「土壌をつくる」と言うと思う。
北川：こういう話ってボトムアップなのか、トップダウンなのかっていうよくある話なのかなと。
奥田：橋渡し的なポジションにはあんまり興味はない
レミ:行政は平等の仕事しかしないから、主体性をもって動いているひとには行政はお金をかけれない。
いまづ：行政とは切ってもきれないと思っている。
奥田：補助金を取ることの上手い下手がある。魅力的なプロジェクトに対して補助金が入るわけじゃない。また、補助金とったらみんなの目が入って、不要なことを言われて面白くなくなるというか、丸くなってしまうと思っている。行政がある意味でえこひいきして魅力的なプロジェクトに対して補助金出していくべきかなと思う。そういう流れを「土壌づくり」といえば伝わってくれるかなと思っている
今津：翻訳ですね
奥田：そうですね、言語を変えレバわかるものもあると思う。
いまづ：この話題に関してはもっと話してみたいと思う
まつい：僕の建築家像は集落の大工さん。そういう人が増えていっているというか、戻っている気がしている。どうすればその地域を再評価できるのかなと考えている
今津：彼はごりごりの建築コースにいたが、いま学んでいる建築像に違和感を覚えている。いまは農業をごりごりやっている大学生。
まつい：僕自身田舎で住んでいるから、大学でまなんでいる建築に違和感を覚えている。また、いまの行政のドライな開発のやり方に対して違和感を覚えている。
奥田：お施主さんと話ししているときに、めちゃくちゃその場所をお施主さんと一緒にイメージを共有して、方向付けをしている。よくよく考えたらこれっていらないよねって気づく時がある。最近“編集”について勉強している。人と人を繋げるとか、情報と情報と繋げるということに興味がある。編集を通して方向付けが明確になることがあるかなと思う。
KUMA：奥田さんにとって一つだけではないけど、自分の強みって何ととらえているか？
奥田：コミュ力だと考えている。誰にでも話せるし、どんな話題でも返せると思っている。相手が何を考えているのかなということに興味が強い
KUMA:いろんな選択肢がある中でどうして清荒神を選んだのか。
奥田：地元です。でも宝塚っていう場所が好きでも有り嫌いでもあった。宝塚といえばの”イメージ”があるのが違和感があった。コッカみたいなところでこうしたことを話せる場所が無いと思っていた。でもシチニア食堂に行って面白い人がいることに気づく出会いがあることに気付いた。あとは、自然が近いのもここを選んだ理由かなと思う。
KUMA：高齢化社会の中で、若者を呼ぶことはできているかもしれないが、地の人、高齢者の人を巻き込んだりしているのか？
奥田：あいつら若者だけで遊んでるなと思われないように動いている。リュックサックマーケット自体も年齢を絞ってないし、老若男女を集めてイベントしたいと思っている。
まほさん：具体的な質問だが０〜１００までリノベーションしているが、ここだけお願いしますというスポット的に大工さんを現場に入れているのか。
奥田：仕事のスタイルを毎回変えている。チームメイクも全部変えているから、テンプレがない。眼の前の施主がどういう考えをしているかを知ろうとしていて、それがさっきのリサーチにもつながる。DIYしない現場もあるし、工務店に全部任してやる現場もある。工務店さんも毎回決まっているわけではない。工務店さんとも喋ってみると個性が見えてくる
北川：複数人チームがいる中でどのように工夫して現場をうごかいしてるのか
奥田：感覚的になんだが、決めすぎないようにしている。ガチガチのパースを作るのではなく、なるべく余白を作ろうとしている。対話の中で決まった事項であっても、進んでいく中で再度修正することもある。
北川：事件とか事故とかを受け入れながら工事しているということなのですね。
KUMA：風土とか地理感とかはどういうふうにキャッチしてる？
奥田：結構、フィーリングで感じている。吹田の山田のプロジェクトはリサーチしている。リサーチしないといけない場所とリサーチしなくても感じれる場所があると思う。
KUMA：霊感ある？
奥田：霊感があるかどうかはわからない。でも、空き家になると冷めるという言葉が沖縄にあるが、それが何となく感じれる気はする。
まつださん：社会学部何ですが、プロダクトを学びたいと思っています。少し話が変わるが、おばあちゃん家が滋賀県にある。おばあちゃんがいなくなったらその家を売ってしまうという計画がある。何か自分でやりたいなと思うけど、でも、私はそこに住んでないし、周りとの関係もわからないから、売られるのも時間の問題だなと思っている。リサーチしようとしてもだれに聞けばいいかわからない。おばあちゃんの孫という理由だけでその村社会に入っていけるのか。プロダクトを学びたいなと思っているが、まちに入るためにも建築を学んだ方がいいのかなと迷っている。私はプロダクトを学びたいのか、建築を学びたいのか悩んでいます。
奥田：こういう対話をよくお施主さんとします。なんでプロダクトが好きなのかと、なんでこの場所に興味があるのかという間に乖離があるのかなと思う。そこをもっと突き詰めたらいいのかなと思う。
まつ：おばあちゃんの家の近くに公園があるが、雑草もボーボーだし、店もあった。イベントを何かしたいが、自分で０から始めるのはむちゃくちゃ難しくってできないなと思っている。
奥田：結構難しいと思う。ある程度経験値を積んだらどういう風にすれば良いのかイメージできるのかなと思う。もしかしたらマーケットが悪いかもしれないが、もっと現場をリサーチしたら色々とわかるかもしれない。
まほさん：たぶんいまコッカにいることで、自分のやりたい場所に近づいているのかなと思っている。建築にせよ、プロダクトにせよ、こういう場所にいることで経験になっていると思います。
奥田：位置情報を仕入れていくということは今の時代で大事だなと思っている。
「ようび」くまがいさん：２０１６年に火事で工房が無くなった。それで会社の社屋を杉材を削り、みんなでつくった。そのやり方に賛同してくれた人が集まってくれたのですが、場を作るという行為に対して賛同してくれる人だけではなかった。何か作る時に近くでそれを嫌がるひといた？
奥田：うるさくておこられることもあるが、嫌悪感を持つ人はいなかったと思う。
熊谷：若者がなにかやることでネガティブな印象を持っている人に対してどういうアプローチを行っているのか気になった
奥田：説明をする努力はしている。それでも理解してくれないなら結果で見せるしか無い。街の話しをすると、既存の団体に入って何かするのは難しいと思う。なので、個人で面白くして、周りの団体が一緒にやりたいと思わせるまでやったらいいのかなと思っている。
いまづ：既存のひとたち盛り上げるのではなくって、新しい点を作っていって、新しいレイヤーを生んでいくことで土壌が育っていくという話しがありますよね。
くまがいさん：そういうのって醗酵に似ているかも。
奥田：確かにそうかも。マチに異物が入って変わっていく事例もある。
今津：岡山のタルマーリというお店があるが、そこは自分たちで発酵させて美味しいパンを作っている。そういうお店が増えることで新しい点が増えていくのかなと思う。行政という観点では尼崎の藤本くんも阪急や市役所と一緒にやっているのを見ると、市役所の人でも嗅ぎ分けてやってくる人もいるなと思っている。
奥田：個人的に何か説得しに行っても動かせないことがあるが、こいつの言ってることは他でも知っているなと思わせれたら、第三者も動かすことができると思っている。
自分で動いて気づいたら一緒に動けるかな（あまりききとれんかった
まつじゅん：同志社の先生とまちあるきしている。地域づくりをするにおいて建築家の人ってどこにでもいるよねという話になっている。ただ、新しい仕事として浮上していると思っている。旧態依然の建築家像、今津さんの歳から↑と↓でだいぶ別れていると思う。上の人はエイトス（信念・職業規範）が入っていると思います。中央を向いて仕事している人がいるのかなと思う（新建築にのりたいなど）。
２０００年以降ぐらいに建築家像は変わったと思う。藤村龍至以降で決定的に。2015年は東北地震が決定的に大きい出来事だった。大きい建築家は仕事はあるが、それ以外は仕事が無くなってしまった。でも奥田さんは目の前のクライアントを大事にしている。そういう建築家は仕事がある。そこは本に書こうと思う。
いまづ：ほんとに僕はその間にいると感じている。
まつじゅん：ぼくら世代はギリギリでやまざきりょうがいる。彼は作るのを辞めてしまった。僕が就活をしていたときは広告の仕事などクリエイティブな仕事しか見えていなかった。でも、学生のときに奥田くんに出会ってたら絶対仕事させてもらおうと思う。社会貢献もできるというロールモデルを作ってくれている。
今津：文系から建築の分野に入ったのはすごいなと思う。
奥田：アカデミックに憧れはあった。でもいまからそこを目指すのは無理だし。
まほさん：私の場合は順序が逆でずっと建築畑にいた。ゼミ先生も新建築に乗るのが目標としていた。家業が建築家だから手伝っていた。会場のデザインを手伝うなかでもっと建築を勉強したいと思いなおした人間である。建築って総合美術だと思う、人とプロダクトと内装が学ばないといけないので、建築を勉強するといろんなことが出来るようになるなと感じている。
プロダクトデザイナー、建築家は都市でしか成り立っていないとおもっている。田舎にいったら仕事はあるのかと思ってしまいます。だが、僕らはなにかイベントを企画するとかで職能を全う出来るのではと思っている。建築家がイベントを組むというだけでも建築家として大事な仕事なのかなと思っている。
奥田：編集について、いまは編集でマネタイズできていない。何をベースにマネタイズするのか、今後はそこを整理していきたいなと思っている。こっちはライフワークとライスワークとわけていければと思います。
まつじゅん：めちゃくちゃ重要な指摘だと思う。ある建築家の人にお仕事を紹介したことがある。だが、向こうはボランティアを強いてくるといった、善行イデオロギーがある。大好きなことを没頭しながら、少し冷めた目線でマネタイズを意識することは大事だと思う。
いまづ：本当にそれは大事だと思う。どういうふうにマネタイズするのかは大事だと思っている。
奥田：設計と施工、施工アドバイス。建築に関わる仕事でマネタイズしている。最近になってそういうことに気づいた
今津：職業がシームレスになりすぎるとどこでお金を得るのか難しくなってくる。
くまがい：あんまり手広くしているとどこでマネタイズするのか曖昧になってくる
奥田：僕を上手いこと使ってやろうという思惑がある人だったら少し高めで見積もり出す。だけど、この人とだったら絶対いいものできるとおもったら全体の予算を考えて、抑えるところは抑えて頑張ると思っている。
今津：それぞれ別の仕事を持っているが、一つのプロジェクトで繋がっていくというのはいいよね。領域を分けず、融合していくことが今後は大事なのかと思う。
奥田：マネタイズのところは最低限いきていければよいと思っている。
川上：自分が生きていければいいと思っているが、後世を生かしていくのはちゃんとしないといけないなと思う。心殺して稼ぐのか、好きな仕事だけど月７万で生きていかないといけないといった選択肢しかないのは問題だなと思う。
奥田：何か保証があって７万で生きてけるのかと思う。例えばシェアハウスにすめる保証があって、月８万円で生きていくのか。いまづさんみたいに雇わずに、セッションすることで回しているのもかっこいいと思う。
いまづ：稼いでいるか、稼げていないけどかっこよく生きているか。仕事で儲かってないけどかっこいい、というスタイルで仕事していくことでいい影響を後世に伝わったらいいな。
まほ：いまづさんとであったときに言ってたのは「食べていけなくなったときに、助けてくれるひとがいるという実感があるから生きていける」という言葉を覚えている。
いまづ：しあわせなやつやな
まほ；そういうギリギリな時にでも生きていけるという確信を持っている人はすごく大きいことだと思う。社会人になると余白の時間を誰かと共有できる時間は減ってしまい、家族のみとかになる。ここの場所ではそういう余白の時間を共有できている。おくだはそれを仕事を通してしているからすごいとおもう
いまづ；もともとコッカFの最初のモチベーションは、何かを次世代に引き継ぐというものだった。いま月１回だけど、若い人が主導でやってもらう回を増やして、月２でやってもらうのもいいのかなと思う。意外と喋れる人（トピックを持っている人）がいると思う。
まつじゅん：意識高い、インターカレッジのようなボランティアサークルのような意識高い系の学生に漬け込んだビジネスは良くないので、こういうCOCCA F みたいな場所は必要だなと思う。
いまづ：いまの大学生の生の声も聞きたいから、学生のような若い世代に話してもらいたいなと思う。
大学生：文化人類学のゼミに入った。長田でフィールドワークしていたが、コロナでできなくなった。本読んでまとめるというようなオンラインの授業になった。いまの状況でもどのように文化を学んでいけばいいですか
奥田：結構難しいですよね。文化人類学は客観的にみることと、主観的にみる。何より飛び込むことが大事だと思う。アクティブに質問して意見することがいいと思う。人類学も多岐にわたっていると思う。こないだ面白かったのは、消防士は同じような家を作りたがるという情報も面白いなと思う。そういった情報も文化人類学的に面白いなと思った。そういった面白い情報をキャッチするのは面白いと思う。
北川：結構、大人は若い人と話したいと思っているから、話してほしい。
くまがい：質問もまとめなくてよい。思ったことをそのまま話してくれるのが面白いと感じると思う
ひめちゃん：だれか学生喋りませんか
大学生おかやまさん？：今日は建築興味なく、いろんな人と出会えるかなっと思って社会学を学び、フィールドワークをしているまつじゅんに出会い、それで今日はここに来た。さっきやりがい搾取ボランティアの話しがあったが、私は実際にそれに出会ってしまった。お金を払ってボランティアしたりしたが、辞めてしまった。すごいいい話しを聞いたけど、それで建築をしたいとは思わない。それが就職においても悩みだと思ってます。何にもピンとこない２１年間というか。
奥田：でも人としゃべることが楽しいと思うのであれば、営業の仕事も出来るとおもう。営業はマッチングなので、好きなことを合わせるとか。
まつじゅん：今日もたみぼーは建築の話はほとんどしてない。彼の世代になってくるし建築もするし、営業もするし、シェアハウスの内覧もする。今は建築とか一つのことにこだわる必要もないと思う。
